Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Конференция Школы ДЭИР > Вопросы ТКВ > Наша структурная схема


Автор: Anselm 14 Dec 2001, 12:23:00
В ТИКе,а также на занятиях была предложена следующая схема:
1 Физическое тело.
2 Эфирное тело (собственно эфирка,астральный план,ментальный план).
3 Сознание, с центром ЯЕ.
4 Душа,она же матрица души.

А также некая схема сознания (п№3):
ощущения-образы-память/логика(критик)-эмоции-ЯЕ
Хотелось бы,с Вашей помощью,перевести некоторые термины и понятия на дэировский язык, т.к. вышозначенные схемы не всегда это позволяют.
Вопросы:
1 Исчерпывающие-ли это схемы,или они были созданы под нужды соответствующих ступеней.
2 Не ясно, где здесь скрывается подсознание - понятие широко используемое в практике.
Актуальность прочих вопросов, возможно отпадет, после Ваших ответов,поэтому - повременим.
Благодарю за внимание.

Автор: Vladimir 14 Dec 2001, 14:16:00
Не привязывайся к понятиям, а прочувствуй их на своем собственном опыте.
Данная схема конечно предложена всего лишь в методических целях для лучшего усвоения материала.
Но любая интерпретация в том числе и эта не является истиной в последней инстанции.
1. Исчерпывающих схем нет и быть не может. Понятно ваше желание выбрать какую-либо концепцию и следовать ей, ведь так хочется стабильности, но мир живой и чтобы постоянно быть адекватным требованиям времени концепция должна постоянно развиваться. Тогда она будет живой, отвечать требованиям времени и лучше служить обучению.

Автор: ТКВ 14 Dec 2001, 22:59:00
1. Схема касается модульного механизма - просто цикла работы сознания. Проверяемо в ощущении.
2. Работу подсознания мы прежде всего получаем в виде эмоций - и, естественно, оно вносит свои коррективы в работу любого модулей (опять же легко проверяемо, например травмирующая информация блоком памяти не всегда выдается (вытеснение).
3. А сознание как таковое - оно только отслеживает циркуляцию запрашиваемых им из бессознательного данных

Автор: Anselm 17 Dec 2001, 08:10:00
Vladimir...
Именно опорой на личный опыт и был продиктован мой вопрос.Совершенно справедливо - достаточно корректно опыт редко соотносится с любой моделью. Однако,возникла необходимость увязать личные эксп. с офицальной терминологией.
ТКВ...
Однако, в Ваших комментариях относительно подсознания,есть нечто от утверждения "веревка есть вервие простое".Т.е. некий не осознаваемый массив,но проявляющий себя неожиданно,в основном в виде эмоций,в неожиданных местах и преимущественно по проявлениям определяемый - "Бог из машины". Не корректно. Не находите?

Автор: ТКВ 17 Dec 2001, 17:15:00
Боже упаси!
Подсознание и названо подсзнанием, так как а) частью сознания не является; б)влияет на его работу, как бы аттеньюируя выполнение текущих задач и тасуя очередь на выполнение этих здач.
Естественно, его влияние неожиданно - потому что с чего бы сознание будет ждать срабатывания того, что сознанием не является?
А насчет бога из машины... Вон расстройство желудка тоже возникает неожиданно, с обилием эмоций, в неожиданных местах и способно оказать влияние на любую сферу нашей деятельности - его-то вы богом не обзываете?

Это посто характерные (за исключением эмоций) признаки поведения внешнего по отношению к сознанию модуля.

Автор: Virginiy 17 Dec 2001, 19:25:00
Уважаемый, Кирилл Валентинович, ваше описание "подсознание" очень своеобразно, и во многом далеко от академического. Не могли бы Вы уточнить на основе какой системы Вы это основываете.
Вообще-то, этот термин используется только в психологии. Обычно в медицине не подразделяют наш "разум", как это однажды сказал один из ваших учеников (преподователь школы ДЭИР), на сознание и подсознание. Используют в основном обходные термины - осознаные функции мозга и неосознаные, и т.д. Насколько мне известно Вы, уважаемый, Кирилл Валентинович, медик-генетик, и Вам в связи с Вашим образованием это несомненно известно.
По-этому не соблаговалите ли Вы ответить подробнее на эту, мне хотелось бы надеятся, не безинтересную тему.

С огромным уважением, Virginiy (Виргиния).


PS Я заранее извиняюсь если у Вас возникло мнение, что я не доверяю Вашим поффесиональным знаниям. Мне этого очень не хотелось бы.

Автор: ТКВ 17 Dec 2001, 21:49:00
то Виргиния
Что далеко от академического, так это точно. Каюсь.
И заранее извиняюсь за опечатки - у меня клавиатура немного того... а отвечаю я в цейтноте, так как одновременно готовлюсь к конференции.

Вообще-то я играю с тузом в рукаве, используя теории и подходы интерфейсной психологии (термин пока практически неизвестный, однако весьма оправданный, как (надеюсь) вскоре вы согласитесь).

Медицинское деление: есть мозг, и есть осознанные и неосознанные функции мозга. К первым традиционно относят все, что в принципе можно ввести в сознаие, ко вторым - то, что в сзнание вобще не проникает или проникает в виде конечного результата.
Очень неконкретно, потому что это не граница - к примеру, мы наблюдаем замечательное переплетение этих функций при невогенной импотенции у мужчин.

Психологическое определение: есть личность. У личности есть сознание - та часть его, которая собственно отображает мир в настоящую минуту, принимает решения и подлежит прямому управлению, например можно пдумать о мартышке, а можно о Клинтоне.
Есть и подсознаие - область неясных, не осознаваемых вообще или осознаваемых косвенно побуждений, "размышлений", конструкций и т.д. (классический пример мы отчетливо полагаем, что деньги это хорошо; мы понимаем, что можем их украсть; мы знаем, что красть нехорошо. Если мы поддаемся порыву и похищаем эти деньги, то наступает целый спектр непроизвльных реакций от покраснения ушей до нарушения сна и секса. Пример утрированный, конечно, на практике пункт 3 вообще амнезирован. То есть он есть, но он амнезирован. ДАльше начинаются классические игры с вытеснением и сопротивлением.)
Опять-таки не то, так как опять отсутствует граница (кстати, и психологи оччень уклончиво реагируют на эти материи). Получается, что либо подсознательные процессы и конфликты вообще недоступны сознанию (и нужно резко усилить конфликт, тчобы возник контакт с проблемой, как это часто делают психотерапевты), либо доступны, но только как косвенные неувязочки собственного мышления. Модель неудобная - к тому же, выходит, эти две структуры взаимопереходят друг в друга во времени.

Мы действуем в следующей модели (не будем сейчас говорить о актиности, в норме протекающей вообще без вмешательства психики, например сердцебиении, сужении зрачка и проч), (да! поначалу покажется, что функции сознания принижены, однако это не так):
1. Сознание это содержание сознания в данный момент.
2. Сознание является интерфейсом, сличающим данные в виде собственного состояния и ощущений, поступающих от внесознательных блоков с целью добиться логического равенства сигналов (подтверждение из классической психологии: сознание не способно удерживать в себе неизменную информацию).
3. Для выполнения своей функции сознание способно активировать неосознаваемые блоки: память, логику, образный аппарат, лингвистический аппарат, эффекторы, воображение и проч.
Причем это очевидно на парадоксе "вспомнить" и опознать что "вспомнил правильно". Как сознание может дать инструкцию памяти, если не знает конкретно, что вспоминать (а иначе зчем память)? И как мы можем опознать, что вспомнили правильно (ведь для этого нужно помнить, что должно быть вспомнено)?
Поэтому активация идет не инструктивно, а аналогово (ближайший пример взять ведро с треугольной дыркой: туда провалятся пирамидки, а кубики - нет). То есть сознание просто сздает "вакансию" и обращается к тому или иному блоку ("вспомним" или "подумаем").
4. Внимание - это как раз инструмет обращения к тому или иному блоку (внешнему или внутреннему, без разницы - "я не обратил вимания" или "я и не вспомнил")
5. Причем набор конкретно контролируемых вниманием внесознательных блоков ограничен - при перегрузке стимулами (пожар, понос, рассыпал деньги и собачка убежала, а ты вспоминаешь, где в этой суматохе забыл жену) сознание просто отключается (перестает отражать саоме себя) с последующей амнезией; при полном замыкании только на один стимул оно также теряется (гипноз).
6. Внесознательные блоки можно разделить на пассивные, то есь в норме срабатывающие только по запросу сознания (память, логика, лингвистические механизмы, локомоторная активность) - и на активные, то есть срабатыающие первыми, независимо от него (системы органов чувств).
7. Но вот тут-то и появляется необходимость в подсознании! Потому что приведенная до сх пор схема прекрасно отображает, как человек может РЕАГИРОВАТЬ - но не как он может СПОНТАННО ДЕЙСТВОВАТЬ, а ведь это - обязательное условие для психической дятельности.
8. Есть подсознание - структура, не контактирующая с сознанием, но подвергающая обработке и пересчету все данные, провалившиеся из сознания все данные, которые остались неизменными (и по этой причине не трансформровались далее).
Увидели зеленую физиономию знакомого, но не оценили ее никак - и она попала глубже, где будет обрабатываться и возможно вернется зловещим сном, кгда сознание будет во сне перебирать необычное увиденное.
9. Результат работы подсознания - это эмоции (я говрю не о "гуманистической" модели, различающей радость и ликование (здесь куча сознательных условий, по-моему, совершенно излишних), а о самой примитивной: плюс и минус) -и в этом виде они приходят в сознание, направляя его работу по сравнению данных (например: есть собака, есть дверь. НЕ ХОЧЕТСЯ быть укушенным - дверь закрывается, ХОЧЕТСЯ погладить - дверь закрывается. "Хочется" - это, пардон, ни что иное как положитеьные эмоции на гипотетическую проекцию, модель действия. Нет нужды говорить, что вся работа сначала проводится в моделях, затем модели выбираются по эмоциональному предпочтению, затем строется окончательная проекция (модель сстояния+модель действия=модель результата (позитива от поглаживания песика), и затем идет действие).
10. Подсознаие - интересная структура, потому что в отличие от сознания, обладающего целостностью, может функционировать частично - так, области конфликтные зачастую вытесняются, делаясь недоступными сознанию (такое впечатление, что сзнание, прикасаясь к особенно сильным эмоциям, слоно наступает подсознанию на мозоль, оживляя старую болячку, было уснувшую)
То есть по своим особенностям подсознание более напоминает динамический процесс на структурированных данных, а не структуру как таковую.
11. Еще глубже расположены драйвы - это срабатывают зоны обеспечения потребностей вроде голода или жажды; не исключено, что их результат их работы служит для подсознания тем же, чем служат эмоции для сознания.

То есть сознание не анализируемол во времени, поскольку оно действует только в настоящий момент; информацию ему поставляют внесознательные блоки; подсознание есть некий внесознатеьный процесс переиндексации данных, способный "замораживать" данные, "генерировать" их (конфабуляции) и выдавать свои итоговые данные в сознание в виде валидных для сознательной обработки эмоций.

Вот такая картина куда больше похожа на правду - она объясняет и необходимость дообработки информации сознанием (сон), и гипнотические состяния, и нлп, и еще черта в ступе феноменов - а равным образом представляет собой бессбойно и непрерывно функционирующую на глючных данных структуру.

Но САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ, что в эту модель укладываются и энергоинформационные феномены скопом, кучно и четко. Ведь интерфейс-то мжет быть создан на любых вводных данных... даже неадекватных! Но это совсем другая история.

Конечно, я сейчас пользовался терминами логики и науки. Но в интерфейсе энергоинформационики, если удалить мистику, это выглядит более целостно. Чтобы плясать, нет нужды знать физиологию опорно-двигатедльного аппарата. Кроме того, с точки зреия философской и субъективной человеческой, энергоинформационный интерфейс выглдит более корректным - да и ближе к реальности. Но это совсем-совсем другая история.

Спасибо за интересный вопрос. Надеюсь, что не переусложнил ответ. Нельзя же так сразу.
Да, и почему Вы ставите запятую после "уважаемый"? Я теряюсь в догадках;(

Автор: Anselm 18 Dec 2001, 06:21:00
Ага! Вот уже где-то...
Благодарю.

Автор: Virginiy 18 Dec 2001, 17:51:00
Здравствуйте Уважаемый Кирилл Валентинович.
Огромное Вам спасибо за достаточно подробный ответ.
У меня возникло ряд вопросов, которые я хотела бы, с Вашего позволения, Вам задать. К сожелению я не распологаю в данный момент запасом времени. И по-этому, если Вы не против, я рассмотрю Ваш ответ подробнее и только после этого сформулирую свои вопросы. Если конечно они после этого появятся.

Всего Вам наилучшего. И ещё раз огромное спасибо.

С огромным уважением, Virginiy (Виргиния).

Автор: lee 19 Dec 2001, 07:36:00
Уважаемый ТКВ, с большим интересом прочитал ваше т.с. коммюнике.
Если я все правильно понял, то сознание (интерфейс) вы разбиваете на работу активных и пассивных блоков (операндов), связующим звеном которых (инструментом) является внимание? Если так, то вопросы:
1. Контакт подсознания с сознанием идет только через активные блоки?
2. Только ли эмоции являются внешним проявлением работы подсознания? Если да, то только ли аналоговые эмоции (вроде приобретенных элементарных и функциональных реакций на окружающую среду) – ведь они-то тоже должны были базироваться на чем-то?
3. Что такое драйвы? Определение можете дать? Это та часть подсознания, которая заведует безусловными рефлексами и формирует условные, размещая последние в пассивных блоках сознания?
4. По вашей (вашей или исследовательской группы ВПК СССР?) теории получается, что подсознание первично?
5. Если подсознание первично, то на 4-й ступени мы «закрепляем» имеющийся у нас интерфейс, остающийся у нас и после смерти?
6. Или первична душа, которая при воплощении получает каким-то образом (каким?) подсознание и сознание, что мы опять-таки закрепляем на 4-ке?
7. Что же тогда душа, исходя из интерфейсной теории?
8. Как подсознание работает с общим ЭИ полем? Или оно с ним вообще не работает, а это функция блоков сознания?

Если вам тяжело ответить на все вопросы, то прошу хотя бы на большинство дать ответ «да/нет», отталкиваясь от нумерации. Насколько я понял, изложенная вами теория уже имеет готовые ответы.

на главную